Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

Лодки и моторы в вопросах и ответах

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 09:25:40 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 16:25:40 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.135.---)
Дата:   20-06-17 00:56

Установил на сузу 90 атл гидравлическую систему рулевого управления BayStar. Комплектом. Цилиндр , насос, шланги. ....
Все хорошо . Но руль тяжелый. Тяжелее чем был на тросе. Тяжелее чем на авто, например. Так и должно быть? Или что то не так? На Меркурии 150 сил штатная система гораздо легче руль. Где копать?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: mmg (89.232.69.---)
Дата:   20-06-17 01:43

У меня тоже байстар, тяжеловат. Прокачивал по новому, перекладывал шланги и нифига. Но мне сравнить не с чем, была бы гидравлика других фирм поблизости - но нет. А с тросовым некорректно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: serk 12 (---.pppoe.spdop.ru)
Дата:   20-06-17 01:49

Она тяжёлая, но наверное ещё плохо прокачали, воздух.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: swim /Togliatti/ (178.163.10.---)
Дата:   20-06-17 03:24

У меня та же история. BayStar и тяжелый руль.
Зато бросать можно на ходу ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.135.---)
Дата:   20-06-17 03:30

serk 12 писал:

> Она тяжёлая, но наверное ещё плохо прокачали, воздух.
Пропусков нет. Люфт 1-2 градуса. Не похоже на воздух.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: serk 12 (---.pppoe.spdop.ru)
Дата:   20-06-17 03:56

Нормально получается когда на профессиональном оборудовании прокачиваешь.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: kness (---.33.52.176.kzn.tbt.ru)
Дата:   20-06-17 04:01

Valerik писал:

> serk 12 писал:
>
> > Она тяжёлая, но наверное ещё плохо прокачали, воздух.
> Пропусков нет. Люфт 1-2 градуса. Не похоже на воздух.


В ней люфт 1-2 градуса со щёлканьем клапанов. Тяжесть проворота зависит от вязкости применяемого масла. Попробуй масло на более жидкое сменить. Руль должен легко ходить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: serk 12 (---.pppoe.spdop.ru)
Дата:   20-06-17 04:05

Там масло родное в комплекте.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: kness (---.33.52.176.kzn.tbt.ru)
Дата:   20-06-17 04:07

serk 12 писал:

> Там масло родное в комплекте.

Родное показалось мне не очень хорошим. Да и клиент купил другое. Пробовали на том и другом. Решили залить и оставить не родное. И нет проблем. Всё легко и ровно.
Залили ОЛ150 от Ультрафлекс.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: serk 12 (---.pppoe.spdop.ru)
Дата:   20-06-17 04:23

Декстрон АТФ, наше всё. ))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Maks.N (---.kubangsm.ru)
Дата:   20-06-17 04:59

2 года на родном масле норм!! штурвал лехко. есть глухие звуки клапанов а так прелесть мотор 50 сил прокачка заняла очень много времени.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: татарин  (---.118.18.84.in-addr.arpa)
Дата:   20-06-17 05:05

Был Бай Стар, крутил руль одним пальцем. Сейчас Сеа Стар, кручу так же одним пальцем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (217.107.127.---)
Дата:   24-06-17 17:05

Епрст. Как прокачать правильно? Какие симптомы на присутствие воздуха?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: MADDOCTOR (188.170.74.---)
Дата:   24-06-17 18:45


serk 12 писал:

> Декстрон АТФ, наше всё. ))))

Совершенно верно - лью 100 лет уже Mannol Dexron 3 - штурвал крутится без усилий.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: татарин  (178.207.7.---)
Дата:   24-06-17 22:17

Valerik писал:

> Епрст. Как прокачать правильно? Какие симптомы на присутствие воздуха?
Не могу сказать насколько правильно, но делаю так. Подвешиваю на стекло бутылку с жидкостью, она соединена шлангом с заливным отверстием, которое находится в верхней части панели лодки и кручу в обе стороны до самого конца. В самом конце происходит такой типа щелчка что ли, и выходят пузырьки. Как то так. Штурвал крутит пятилетний ребенок без усилий, что на байстар что на сеастар.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Александр 28 (79.105.35.---)
Дата:   25-06-17 20:28

>Не могу сказать насколько правильно, но делаю так.

Все правильно, только добавлю, что повторно использовать слитое в процессе прокачки масло можно только после отстройки для удаления воздуха.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (217.107.127.---)
Дата:   26-06-17 02:50

Штуцер есть в комплекте ? Это вместо пробки заворачивать надо? Потеет кстати вокруг пробки на рулевой колонке....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: serk 12 (---.pppoe.spdop.ru)
Дата:   26-06-17 03:16

Меняй пробку, ничего потеть не должно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: brodyagin (---.moscow.rt.ru)
Дата:   26-06-17 05:33

Сережа, почему ты пишешь, что байстар тяжелая? - нормальная система. Другой вопрос, что она до 150 включительно, но я всегда настоятельно рекомендую после 140 все же купить систар.
Желание все с запасиком у многих всегда пристутсвует


> Нормально получается когда на профессиональном оборудовании прокачиваешь.

когда то ты где говорил, что и руками нормально и не нужна эта система... А теперь вот мнение поменял ))


Valerik, я смотрю вы из Липецка. К нам с вашего города ездит народ с лодками, так что милости просим Ссылка.
Приезжайте посмотрим что к чему, прокачаем систаровской утсановкой.
спустите лодку у нас на Оке - проверите сразу

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: serk 12 (---.pppoe.spdop.ru)
Дата:   26-06-17 05:57

brodyagin писал:

> Сережа, почему ты пишешь, что байстар тяжелая? - нормальная система.


Потому что тяжёлая, вот если подключить насос электрический, то будет лёгкая.

> когда то ты где говорил, что и руками нормально и не нужна эта система... А
> теперь вот мнение поменял ))
Не помню, что я такое говорил, даже если говорил, то всё познаётся в сравнении. То-же могу прокачать и Москва река рядом. ))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.126.---)
Дата:   27-06-17 05:14

serk 12 писал:

> Меняй пробку, ничего потеть не должно.
Новая она. 3 часа на воде. Мож перелили?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.126.---)
Дата:   27-06-17 05:16

brodyagin писал:


> Valerik, я смотрю вы из Липецка. К нам с вашего города ездит народ с лодками,

> так что милости просим Ссылка.
> Приезжайте посмотрим что к чему, прокачаем систаровской утсановкой.
> спустите лодку у нас на Оке - проверите сразу

Спасибо за приглашение, далековато будет. Попробуем сначала сами сломать.......а потом к вам....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: serk 12 (---.pppoe.spdop.ru)
Дата:   27-06-17 06:52

Valerik писал:

> serk 12 писал:
>
> > Меняй пробку, ничего потеть не должно.
> Новая она. 3 часа на воде. Мож перелили?
Там перелить НЕЛЬЗЯ. ))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: brodyagin (---.moscow.rt.ru)
Дата:   27-06-17 14:26

менять пробку - это отчасти все теория. особенно в случае с новой гидравликой
Пробка на рулевой колонке это болт с резиновой прокладкой, так вот в жару, как ее не затягивай, редко, но все же бывает, что масло нагревается в системе так, что немного может продавить именно через эту пробку, как бы она не была затянута..
Это практика, а не теория!
Отчасти спасает как раз применение шлангов систаровских имеющим на микроуровне некую эластичность и коэффициент расширения, а не эти лажовые пластиковые трубки с цанговым опрессовыванием на одном конце...

Valerik, я вам в личку написал

кстати обратил внимание, что по существу вопроса вам никто не ответил пока - описать можно и словами, но вот нашел видео нашего форумчанина Володи из Междуреченска
Ссылка.

нашел сове древние видео (уж и забыл про него) как мы это делали еще в гараже, но уже цивилизованным способом ))) Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: brodyagin (---.ru)
Дата:   27-06-17 18:19

Valerik, а попробуйте гайку, которой фиксируется штурвал ослабить на пол оборота и покрутить руль....
Заочно "лечить пациента" сложно, но то, что я предлагаю имеет право на жизнь, опыт такой есть..
Ждем обратной связи

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Миха66 (31.173.84.---)
Дата:   27-06-17 18:43

Все ощущения сугубо личные. Наверняка штурвал крутится как надо, но... он всё равно будет немного тяжелее машинного управления и тросового лодочного, люфта большого быть не должно. У меня на двух лодках стоял Бей Стар, ставили новыми и ощущения одинаковые. Так что я думаю всё у тебя в порядке, просто немного не привычно

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   28-06-17 23:19

brodyagin писал:

>
> кстати обратил внимание, что по существу вопроса вам никто не ответил пока -
> описать можно и словами, но вот нашел видео нашего форумчанина Володи из
> Междуреченска
> Ссылка.
>
> нашел сове древние видео (уж и забыл про него) как мы это делали еще в гараже,
> но уже цивилизованным способом ))) Ссылка.
Спасибо за информативные видео. Все понятно. Думаю запотевание на пробке, это следствие выхода воздуха. Со временем выдавит....но когда?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   28-06-17 23:21

brodyagin писал:

> Valerik, а попробуйте гайку, которой фиксируется штурвал ослабить на пол оборота
> и покрутить руль....
> Заочно "лечить пациента" сложно, но то, что я предлагаю имеет право на жизнь,
> опыт такой есть..
> Ждем обратной связи
А что это даст? Типа перетянули?....Попробуем.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   28-06-17 23:22

Миха66 писал:

> Все ощущения сугубо личные. Наверняка штурвал крутится как надо, но... он всё
> равно будет немного тяжелее машинного управления и тросового лодочного, люфта
> большого быть не должно. У меня на двух лодках стоял Бей Стар, ставили новыми и
> ощущения одинаковые. Так что я думаю всё у тебя в порядке, просто немного не
> привычно
Сравнить тока могу с автомобильным или тросовым.....Тяжелее, прям вязкий какой-то....

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Grigorii (---.ln.rinet.ru)
Дата:   29-06-17 00:20

Valerik писал:

> Сравнить тока могу с автомобильным или тросовым.....Тяжелее, прям вязкий
> какой-то....

У Вас скорее всего все в порядке с рулевым. Bay Star так и работает. Его повышенное усилие на штурвале обусловлено недостаточным сечением шлангов идущих в комплекте. То что Вы чувствуете на руле-это повышенное гидравлическое сопротивление системы. На малом ходу лодки конечно оно заметно, на скорости уже особой разницы нет так как появляется гидродинамическое усилие
от мотора, и доля этого сопротивления в общем усилии на штурвале становится незначительной.
Если все же очень не нравится-поставьте шланги от Sea Star. Там сечение больше и крутиться руль на малых ходах будет очень легко, также как и в Sea Star.Это неоднократно проверено.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   29-06-17 00:47

Grigorii писал:

> Valerik писал:
>
> > Сравнить тока могу с автомобильным или тросовым.....Тяжелее, прям вязкий
> > какой-то....
>
> У Вас скорее всего все в порядке с рулевым. Bay Star так и работает. Его
> повышенное усилие на штурвале обусловлено недостаточным сечением шлангов идущих
> в комплекте. То что Вы чувствуете на руле-это повышенное гидравлическое
> сопротивление системы. На малом ходу лодки конечно оно заметно, на скорости уже
> особой разницы нет так как появляется гидродинамическое усилие
> от мотора, и доля этого сопротивления в общем усилии на штурвале становится
> незначительной.
> Если все же очень не нравится-поставьте шланги от Sea Star. Там сечение больше
> и крутиться руль на малых ходах будет очень легко, также как и в Sea Star.Это
> неоднократно проверено.
Вот так вот...... Жаль.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: татарин  (178.205.63.---)
Дата:   29-06-17 07:01

brodyagin писал:

> менять пробку - это отчасти все теория. особенно в случае с новой гидравликой
> Пробка на рулевой колонке это болт с резиновой прокладкой, так вот в жару, как
> ее не затягивай, редко, но все же бывает, что масло нагревается в системе так,
> что немного может продавить именно через эту пробку, как бы она не была
> затянута..
> Это практика, а не теория!
> Отчасти спасает как раз применение шлангов систаровских имеющим на микроуровне
> некую эластичность и коэффициент расширения, а не эти лажовые пластиковые трубки
> с цанговым опрессовыванием на одном конце...
>
> Valerik, я вам в личку написал
>
> кстати обратил внимание, что по существу вопроса вам никто не ответил пока -
> описать можно и словами, но вот нашел видео нашего форумчанина Володи из
> Междуреченска
> Ссылка.
>
> нашел сове древние видео (уж и забыл про него) как мы это делали еще в гараже,
> но уже цивилизованным способом ))) Ссылка.
Так пробка вроде как не просто пробка а с клапаном? Смотрел как то, есть в ней отверстие.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Александр 28 (79.105.84.---)
Дата:   29-06-17 18:27

>Так пробка вроде как не просто пробка а с клапаном?

Так оно и есть!
На рулевом с одним рулевым постом на рулевой помпе устанавливается пробка с предохранительным клапаном.
На рулевом с двумя постами, пробка с клапаном устанавливается на верхней по уровню помпе, а на нижней устанавливается глухая.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Миха66 (31.173.83.---)
Дата:   29-06-17 18:36

Grigorii абсолютно точно описАл ситуацию, добавить нечего. И твоё расстройство не очень понятно... Управление весьма внятное, чуткое, люфтов минимум, чего ещё нужно? Да, на стоянке немного вязок, но никакой критичности. Зато стоит только дать газку, вязкость значительно уменьшается

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   30-06-17 02:39

Александр 28 писал:

> >Так пробка вроде как не просто пробка а с клапаном?
>
> Так оно и есть!
> На рулевом с одним рулевым постом на рулевой помпе устанавливается пробка с
> предохранительным клапаном.
> На рулевом с двумя постами, пробка с клапаном устанавливается на верхней по
> уровню помпе, а на нижней устанавливается глухая.
Во как. А тут советовали новую пробку заменить.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   30-06-17 02:41

Миха66 писал:

> Grigorii абсолютно точно описАл ситуацию, добавить нечего. И твоё расстройство
> не очень понятно... Управление весьма внятное, чуткое, люфтов минимум, чего ещё
> нужно? Да, на стоянке немного вязок, но никакой критичности. Зато стоит только
> дать газку, вязкость значительно уменьшается
Немного вязок это слабо сказано. Народ утверждает что одним пальцем.... Хотя бы как на тросе было бы...Смысл тогда менять? за 60 000 руб.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: brodyagin (---.moscow.rt.ru)
Дата:   30-06-17 04:43

Valerik писал:

> Александр 28 писал:
>
> > >Так пробка вроде как не просто пробка а с клапаном?
> >
> > Так оно и есть!
> > На рулевом с одним рулевым постом на рулевой помпе устанавливается пробка с
> > предохранительным клапаном.
> > На рулевом с двумя постами, пробка с клапаном устанавливается на верхней по
> > уровню помпе, а на нижней устанавливается глухая.
> Во как. А тут советовали новую пробку заменить.

Ну Valerik, справедливости ради заочно лечить пациента сложно...
Но serk12 тоже махнул... я собственно потому замену пробки сразу под сомнение поставил..

Григорий правильно написал про шланги - мы не сталикивались, ибо 100% наших заказчиков прислушивались и сразу отказывались от этих бестолковых виниловых трубочек... и ставили шланги систар или ультрафлекс (они взаимозаменяемы)
При этом перетянутая гайка это не миф... я сам столкнулся на систаре - приехал с заказчиком на реку, спускаем, крутится ну жесть как тяжело.
Звоню нашему гл. инженеру - мол так и так, говорит блин перетянули, ослабь, ослабил и прям кайф тут же, пальчиком практически... ))
Но пракитически ибо колонка 2,4 стояла, а если бы 1,4 или 1,7, то точно пальчиком ))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Александр 28 (79.105.130.---)
Дата:   30-06-17 19:43

>Все хорошо . Но руль тяжелый. Тяжелее чем был на тросе

Усилие на руле еще может зависеть от соотношения объема рулевой помпы и гидроцилиндра на моторе. Чем меньше объем гидроцилиндра по отношению к помпе, тем тяжелее будет руль и наоборот. И тут необходимо уже выбирать между, крутить рукой четыре оборота или пальцем восемь с борта на борт.

Про пробку:
Клапан предохраняет резиновые уплотнения рулевого вала помпы от разрушений при нагревании на солнце.
Уровень масла от пробки где то около сантиметра, поэтому на волне масло попадает на клапан пробки и при его срабатывании пары масла попадают на поверхность помпы так-как отверстие клапана находиться со стороны резинового, уплотняющего кольца пробки.
Борьба с этим явлением заключается в правильном уровне масла (согласно инструкции) и салфетки по рукой.)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Сергей МО (5.35.8.---)
Дата:   30-06-17 20:14

Александр 28 писал:


> Усилие на руле еще может зависеть от соотношения объема рулевой помпы и
> гидроцилиндра на моторе. Чем меньше объем гидроцилиндра по отношению к помпе,
> тем тяжелее будет руль и наоборот. И тут необходимо уже выбирать между, крутить
> рукой четыре оборота или пальцем восемь с борта на борт.
>

И что у Байстара есть такой выбор?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Александр 28 (79.105.130.---)
Дата:   30-06-17 22:42


>И что у Байстара есть такой выбор?

Многие покупают "россыпью" под свои хотелки.
Присоединительные размеры одинаковы, поэтому без разницы название какой фирмы будет у помпы, цилиндра или шлангов.
Все прекрасно соберется и будет работать.
Я например выбирал помпу с максимально большим объемом на момент покупки (39см3) и минимальной ценой и у меня победил ULTRAFLEX.)) Цилиндр наоборот из доступных наименьшего объема(132/163см3). Поскольку у меня мотор установлен на СМС-35 то был выбран цилиндр бокового крепления. Получилось 3,6 оборота штурвала с борта на борт. По усилию прилагаемому для поворота я бы сравнил с жигулями-разумеется в движении.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   01-07-17 06:18

brodyagin

Гайку попробую завтра покрутить.....доложу тогда.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (213.24.134.---)
Дата:   02-07-17 01:36

Valerik писал:

> brodyagin
>
> Гайку попробую завтра покрутить.....доложу тогда.
Открутил. Совсем. Не помогло.
Сегодня гонял 3 часа. Тяжело. И оборотов рулевого колеса 4.5 от края до края. Многовато.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: swim /Togliatti/ (---.21.149.83.in-addr.arpa)
Дата:   02-07-17 02:54

В общем, почитал я эту тему, почитал, да и пошел и купил масло АТФ 3 от ТНК.. Родное слил, залил новое, прокачал и о чудо! Руль таки стал легче! Одним пальцем, правда, только полоборота получается прокрутить, ;) потом перехватываться надо.. Усилие все же заметное прикладывать приходится, но в любом случае на много лучше стало - теперь не надо корпусом налягать, когда надо быстро маневрировать, например при входе/выходе со стоянки.
В общем, результатом доволен.
Подумываю пойти дальше - прикупить шланги Систар, но это уж на след сезон.
Да, и у меня 5.2 оборота от края до края.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Александр 28 (79.105.56.---)
Дата:   02-07-17 03:00

> Сегодня гонял 3 часа. Тяжело. И оборотов рулевого колеса 4.5 от края до края. Многовато.

Давай начнем с начало. Объем рулевой помпы, объем гидроцилиндра на моторе, какие стоят шланги, что налито в систему?
Заявления, что я кручу одним пальцем у меня вызывают сомнения.
Легкости как на машине с гидро или электрусилителем конечно нет но, значительно легче чем с обычным одно тросовым.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Гидравлическая система рулевого управления BayStar
Автор: Valerik (81.177.127.---)
Дата:   04-07-17 05:24

Комплект НС4645Н . Бау стар. Там все и масло....

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100