Щелкните здесь для перехода на www.motolodka.ru

О разном...

Правила общения в форуме

Прежде чем задать вопрос!
Как правильно задавать вопросы в форуме и пользоваться материалами сайта.



 Московское время 06:37:33 
Ваше локальное время
 Владивостокское время 13:37:33 
 Список форумов  |  В начало  |  Новая тема  |  Перейти к теме  |  Поиск  |  Поиск по дате  |  Вход  |  В конец темы   Следующая тема  |  Предыдущая тема 
 Отрыл в огороде
Автор: ttemmich (176.59.47.---)
Дата:   12-08-17 00:52


Вообщем мамка выкапывая чеснок нашла такую штуку,что это,заготовка или нож какой хозяйственный?прадед кузнец был,вот и думаю,конечное изделие или нет?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ttemmich (176.59.47.---)
Дата:   12-08-17 00:53


Толщина почти 1,5 см

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Жнец (---.217.62.176.IN-ADDR.ARPA.mifril.ru)
Дата:   12-08-17 01:25

ttemmich писал:

> Вообщем мамка выкапывая чеснок нашла такую штуку,что это,заготовка или нож какой хозяйственный?

Во, у меня такой же в деревне валяется, только поизящнее немного :) Та же форма и тоже толщина обуха сантиметра полтора.
И рукоять один в один. Я думал сначала, что им дранку заготавливали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: крым (---.201.181.ru)
Дата:   12-08-17 01:39

нож - топор для расколки дров мелко, для розжига. название из головы вылетело. у бабушки моей такой был.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Жнец (---.217.62.176.IN-ADDR.ARPA.mifril.ru)
Дата:   12-08-17 02:00

крым писал:

> нож - топор для расколки дров мелко, для розжига. название из головы вылетело. у бабушки моей такой был.

Из Вики - Коса́рь, косы́рь, косор, косорь, косура, кесарь, кисырь, косыря (муж.), чапель (чепель, щепель) (калуж.), бабий топор — большой русский хозяйственный нож с широким и иногда толстым (до 10 мм в обухе) клинком

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: zimandr (91.188.184.---)
Дата:   12-08-17 02:07

У меня есть похожая штука. В пропорциях такая же только больше раз в пять. Тоже долго ломал голову что за секира. Оказалась от какой то приблуды которой возделывали землю.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: крым (---.201.181.ru)
Дата:   12-08-17 02:08

косарь скорее всего

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: zimandr (91.188.184.---)
Дата:   12-08-17 02:11


Что то вроде как на рисунке Б1.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ttemmich (176.59.47.---)
Дата:   12-08-17 02:27

Жнец писал:
?
>
> Во, у меня такой же в деревне валяется, только поизящнее немного :) Та же форма
> и тоже толщина обуха сантиметра полтора.
> И рукоять один в один. Я думал сначала, что им дранку заготавливали.

Он в земле как минимум лет 100 провалялся,откуда изяществу взяться)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: GenRen (176.118.228.---)
Дата:   12-08-17 02:56

ttemmich писал:
> Он в земле как минимум лет 100 провалялся,откуда изяществу взяться)))

Легированная сталь, ст-35 уже-бы в труху рассыпалась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Волжак15 (---.broadband.corbina.ru)
Дата:   12-08-17 03:16

У нас называют косарь, для расколки соснового полена на лучину. Валяется кустарный, такой же и ещё выпускались на местном заводе в 40х, 50х годах.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: GenRen (176.118.228.---)
Дата:   12-08-17 03:27

ttemmich писал:
> Толщина почти 1,5 см

Опс, не внимательно читал. Ничё-се! )

Может 1,5 мм? Но там видно 3мм, от силы 4мм. На фото с бутылкой.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.dynamic.pppoe.mgts.by)
Дата:   12-08-17 03:32

Да обычный самодельный хозяйственный нож. Для уборки к примеру капусты и бураков. Чего ты полез в древние плуги? Я за мотоблоком находил кузнечные детали - подковы, скобы, и всякую хренЬ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: zimandr (91.188.184.---)
Дата:   12-08-17 03:39

Никогда такими предметами ничего не рубили.Потому как наш топор был всерга в достатке и разных размеров. Более того, считаю что топорИще наше, как у обычного, так же и у колуна, уникально и удобно. Не чета всяким новомодным пластиковым говнофискарсам. Продукции новомодных промоутеров срубающих денег "низачто".
Еще раз... От какой то приблуды земледелия. И не древней. Еще совсем недавно землю обрабатывали лошадьми. У нас в деревне, последняя лошадь, которая пахала, и на которой хозяин зарабатывал денег, пала когда мне было лет 10-12. Соответственно 80-82 год.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Duck_Hunter (---.moscow.rt.ru)
Дата:   12-08-17 04:03

Не древней и лошадью?
В 1980 была Олимпиада-80 и умер Высоцкий.
В 1982 похоронили Брежнева.
Все это причислено в лику святых.
Впрочем, ты на три недели старше меня и тебе можно считать древность недавним прошлым.
*
Из любопытства залез в 1982 (80-й помню хорошо, других дат и не было для меня) и обнаружил:
*
7 Июля - в Великобритании взломщик Майкл Фейган пробрался в Букингемский дворец, Лондон, украл бутылку вина из винного погреба и затем оказался в спальне королевы. Королева проснулась и увидела выпивающего Фейгана, но начала звать на помощь только тогда, когда он попросил у неё закурить.
(дура, могла бы придумать чего поумнее, она тоже была моложе - прим. D_H).
*
19 Сентября - Скотт Фалман предложил использовать смайлики в качестве способа выражения эмоций при общении в Сети.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ttemmich (176.59.47.---)
Дата:   12-08-17 04:06

1,4 мм толщина обуха в самой толстой части

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: крым (---.201.181.ru)
Дата:   12-08-17 04:06

zimandr писал:

> Никогда такими предметами ничего не рубили.Потому как наш топор был всерга в
> достатке и разных размеров.

этим косарем лучину для розжига рубить МНОГО удобнее чем топором !!
1 рубили дома, перед печкой. колоду (надеюсь знаешь что это)ставить там смысла нет. да и не удобно это. рубить в замах - испортить пол
2 косарем рубили (строгали) лучину для розжига поставив нож на чурку и постукивая поленом по затылку ножа. поскольку топкой чаще всего занималась женщина, это было вполне ей по силам.
попробуй расколоть чурку топором таким образом ! топор уйдет в полено, по обух. дальше что ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Жнец (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   12-08-17 04:09

Волжак15 писал:

> У нас называют косарь, для расколки соснового полена на лучину. Валяется кустарный, такой же и ещё выпускались на местном заводе в 40х, 50х годах.

Всё верно, вот одно из предназначений:

"С крупным тяжёлым клинком обычного профиля — наиболее универсальный тип. Удобен для рубки свекольной ботвы или при сборе капусты. Использовался в бондарном деле. Применяется для рубки костей и колки дранки. Для этого по его обуху бьют киянкой. Кроме того, косарь может использоваться для зачистки от коры."

Мой явно промышленного производства, точно не деревенской кузницы. Поэтому и поизящней :)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ttemmich (176.59.47.---)
Дата:   12-08-17 04:14

И кстати у бабушки был нож,чтоб поленья щепить,он всегда около печки лежал и она ругалась когда я его поиграть в рыцарей брал))) так вот он мало на этот похож был,раза в 3 тоньше и лезвие длиньше а ручка короче.
И кстати переход от рукояти в лезвие у этого односторонний.наверно всеж хозяйственный какой.я его попытался наточить слегонца,наждак искрошил больше,чем результата добился,но с помощью болгарки и чуть больше одного диска чтото похожее получилось,искр практически нет,после так назвваемой заточки,перерубил гвоздь 80ку,сотку не нашел))) не с первого удара,тупой он слишком,но никаких видимых следов на неи не обнаружил.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ttemmich (176.59.47.---)
Дата:   12-08-17 04:19

Вот интересно еще,с какого перепуга хорошую весч взяли и выбросили,он же меня еще переживет)))
Печки в доме всегда были,не так давно на газ.отопление перешли,но пара резервных осталась.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Somm (---.kubangsm.ru)
Дата:   12-08-17 04:35

ttemmich писал:

> Вот интересно еще,с какого перепуга хорошую весч взяли и выбросили,он же меня
> еще переживет)))
> Печки в доме всегда были,не так давно на газ.отопление перешли,но пара резервных
> осталась.

Почему выкинули, мож сорняк рубили, мож культуру, а может мужик бабу гонял или от воров защищался. Ну и остался в земле лежать. Эх а сколько там ещё в земельке всего лежит-то.
У нас в Ростове начали реконструировать одну старую улицу, ну там трамвайные пути убирать, асфальт снимать, и нашли миотские захоронения, прям в центе города. На глубине 1.5 метра всего.

Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Duck_Hunter (---.moscow.rt.ru)
Дата:   12-08-17 04:55

Somm писал:
мож сорняк рубили, мож культуру, а может мужик бабу гонял.
*
ну да, это вещи одного порядка. Универсальное рубило.
Грубое, утилитарное, подсобное, самое главное - дешевое изделие. Проще подковы в 10 раз.
Когда появились рессоры при социализме, такие штуки уярили на наждаке, благо и наждаки, и особенно камень для них были "бесплатны".
*
Если долбить полено на лучинки перед печкой без колоды, а печка - каменная, то это рано или поздно приведет к тому, что начнет сыпаться побелка с печки, потом и кирпич гулять. Импульс удара должен гаситься массой колоды. Ежли конечно полы как у Путина в Кремле, тогда конечно можно как он, без колоды.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Жнец (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   12-08-17 05:08

Duck_Hunter писал:

> Ежли конечно полы как у Путина в Кремле, тогда конечно можно как он, без колоды.

Это типа юмор? Или присутствовал при оном действии? Или "влажные мечты", тоже в Кремле лучинку порубить?

Так то, лучину для розжига не принято было дома перед печкой рубить. Рубили на дворе, а на зиму загодя осенью запасали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: крым (---.201.181.ru)
Дата:   12-08-17 05:19

Жнец писал:


> Так то, лучину для розжига не принято было дома перед печкой рубить. Рубили на
> дворе, а на зиму загодя осенью запасали.

половину детства в деревне глухой провел. не встречал таких запасов, хотя в половине домов бывал постоянно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Duck_Hunter (---.moscow.rt.ru)
Дата:   12-08-17 05:25

Жнец писал:

> Это типа юмор? Или присутствовал при оном действии?
*
ты типа с юмором или типа без оного хочешь, чтобы я тебе ответил? Могу и вдоль, и поперек.
*
Или "влажные мечты", тоже в
> Кремле лучинку порубить?
*
если самому потом печку топить, то почему бы и нет?
*
> Так то, лучину для розжига не принято было дома перед печкой рубить. Рубили на
> дворе, а на зиму загодя осенью запасали.
*
ни разу на такую запасливость меня не хватало. Обычно колол на следующий приезд, дальше было пиво и лень, а в следующий приезд - на следующий приезд.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Duck_Hunter (---.moscow.rt.ru)
Дата:   12-08-17 05:26

крым писал:

> половину детства в деревне глухой провел. не встречал таких запасов, хотя в
> половине домов бывал постоянно.
*
что ты там творил, охальник?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: крым (---.201.181.ru)
Дата:   12-08-17 05:32

Duck_Hunter писал:

> что ты там творил, охальник?

и это тож . девок там хватало :))
дом там родители купили. вот я и отдыхал на природе.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Жнец (---.bb.netbynet.ru)
Дата:   12-08-17 05:34

Duck_Hunter писал:


> ни разу на такую запасливость меня не хватало. Обычно колол на следующий приезд, дальше было пиво и лень, а в следующий приезд - на следующий приезд.

Так речь то не про приезжающих в деревенских домик пивко попить, а про живших и живущих в деревне постоянно. Когда для розжига печек не было/нет: газет/книг/солярки/газовых горелок.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Длинный (188.170.73.---)
Дата:   12-08-17 05:35

Не смогу сейчас выложить фото, но в гараже лежит подобный. Если заточка лезвия двусторонняя, то косарь, а вот если односторонняя - то это не косарь, а именно нож для прорезания дерна от конного прицепного плуга, ставился перед корпусом плуга чтоб лошади легче было на вспашке целины. ручка-тело прямая, для регулировки заглубления ножа, крепится скобой с болтом поперёк тяги плуга, зажимается одним отпорным болтом, точно так-же, как и направляющее колесо.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: deniss Р80-48АА (---.84.nat.atknet.ru)
Дата:   12-08-17 05:59

мне так кажется хозяйственно-садовый, ну там капусту убирать, ветки какие у кустов срубить/срезать, А лучину щипаем перед печкой за более чем 80лет ни чё не осыпалось, да и полешко подбираем ровное без сучков и никаким другим поленом по ножу не лупим ни я, ни мать даже прабабабка не лупила, просто ладошкой, а нож простая переточка из столовского у нас

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 06:03


Черенковый нож был на плуге,да.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: крым (---.201.181.ru)
Дата:   12-08-17 06:05

Ighor Volkov писал:

> Черенковый нож был на плуге,да.

был. только он чутка размером от фотки ТК отличается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: deniss Р80-48АА (---.84.nat.atknet.ru)
Дата:   12-08-17 06:14


вот таким щипаем и никаким не топором и не впрок, там ещё звезда клеймо, у мамы спрашивал, говорит сколько себя помнит этот нож и был

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: крым (---.201.181.ru)
Дата:   12-08-17 06:19

deniss Р80-48АА писал:

> вот таким щипаем

тфу три раза, но от щипания таким инструментом разрез на левой ладони как два пальца. у меня есть. только не от дров. раньше масло сливочное на производство в брикетах по 25 кг приходило замороженное естественно, а я мелкий был. ума еще не нажил .

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Duck_Hunter (---.moscow.rt.ru)
Дата:   12-08-17 06:31

крым писал:

> дом там родители купили. вот я и отдыхал на природе.
*
Ну тогда конечно. Назвать девок "природой" это и соответственно, и богу приятно.
Я в те годы трусы такое (уже воспоминание) кажется вообще не поднимал руками.
(теперь был бы повод снять, блин, кроме ванны-бани-сортира).
-> повод таки да
-> а есть ли контрагент?
-> а если есть, оно стоит того?
=> может пивка?
= > может и не с женщиной?
=> может поговорить?
-> может и еще поговорить?
Ну не знаю, в 45+ есть поводы для спокойствия. Собсно один, но мощный.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Duck_Hunter (---.moscow.rt.ru)
Дата:   12-08-17 06:35

крым писал:
раньше масло сливочное на производство в
> брикетах по 25 кг приходило замороженное естественно, а я мелкий был. ума еще
> не нажил .
*
Я извиняюсь, весь ВМФ СССР знал, что эту хрень струной режут.
У нас дремучие узбеки на камбуз приходили (других туда не брали) дык и те знали.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: zimandr (91.188.184.---)
Дата:   12-08-17 06:52

Все верно. так и есть. Черенковый нож скорее всего..
Какие дрова? Какие лучины? Все обычным топором делается.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Somm (---.kubangsm.ru)
Дата:   12-08-17 07:01

Ighor Volkov писал:

> Да обычный самодельный хозяйственный нож. Для уборки к примеру капусты и
> бураков. Чего ты полез в древние плуги? Я за мотоблоком находил кузнечные
> детали - подковы, скобы, и всякую хренЬ.

А мы когда с отцом дачу копали, кроме осколков, патронов и пустых гильзь ни чего не находили.((( сохранял их, но это детство.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 07:26

Да маловат он для плуга. Если учесть регулировку по высоте и наклона. И следов хомута не видно...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 07:42

Да и само лезвие должно быть по размеру отвала...см. фото.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ЮНК (37.78.65.---)
Дата:   12-08-17 08:12

ttemmich писал:

> Вообщем мамка выкапывая чеснок нашла такую штуку,что это,заготовка или нож какой
> хозяйственный?прадед кузнец был,вот и думаю,конечное изделие или нет?

Похожий нож стоял перед плугом. которым землю копали. Для чего ХЗ.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Duck_Hunter (---.moscow.rt.ru)
Дата:   12-08-17 08:31

Ighor Volkov писал:

И следов
> хомута не видно...
По логике он клинится. Наверно.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ЮНК (37.78.65.---)
Дата:   12-08-17 09:09

После написания поста увидел, что меня уже опередили.
Это черенковый нож, на плугах стояли. Плуги были разных размеров и ножи тоже. Да и кузнец ковавший такие ножи не один был на всю Россию. Кто то делал толще, кто то тоньше, формы немного отличались, но задача у такого ножа была одна, резать пласт земли перед плугом.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ttemmich (176.59.47.---)
Дата:   12-08-17 12:06

А я его наточил))) кстати полешко разваливает не хуже туристического топорика)))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Горняк (213.151.0.---)
Дата:   12-08-17 13:27


Вот тоже нашел в ограде у дочери.Угадайте , что ЭТО ?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ruwa (---.metrosg.ru)
Дата:   12-08-17 13:33

ttemmich писал:

> А я его наточил))) кстати полешко разваливает не хуже туристического топорика)))

ну и как сталь??

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ruwa (---.metrosg.ru)
Дата:   12-08-17 13:34

Горняк писал:

> Вот тоже нашел в ограде у дочери.Угадайте , что ЭТО ?

мухобойка ;)))))))))))

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: ЮНК (37.78.65.---)
Дата:   12-08-17 13:36

Горняк писал:

> Вот тоже нашел в ограде у дочери.Угадайте , что ЭТО ?

У буряка, турнепса и т.д. хвосты отрубать? Не?

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Горняк (---.kitenet.ru)
Дата:   12-08-17 14:13

Не..На севере это не растет...

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 14:32


Консольный черенковый нож имеет лезвие, спинку и черенок. Угол заточки лезвия 10 - 15°, толщина лезвия не более 0,5 мм. При помощи хомута 1 и подкладки 2 нож крепят к раме плуга 3 с наклоном назад под углом ? = 70-75° к горизонту.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ruwa (---.metrosg.ru)
Дата:   12-08-17 14:33

Горняк писал:

> Не..На севере это не растет...

да ладно!!! в Печоре, ну через Уральские горы от тебя, вполне турнепс я в школе собирал... по заданию партии ;)

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 14:35


Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 14:38


на плуге мотоблока. фото с инт.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Горняк (---.kitenet.ru)
Дата:   12-08-17 14:39

Ruwa писал:

> Горняк писал:
>
, турнепс я в школе
> собирал... по заданию партии ;)

Так то по заданию партии и у нас рожь сажали... ,но это не значит что она сейчас растет.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 14:41


с диском.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 14:55

вот здесь полный набор всего- предплужник, нож и плуг.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   12-08-17 14:56

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   14-08-17 16:19

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Ighor Volkov (---.mogilev.dynamic.pppoe.byfly.by)
Дата:   14-08-17 16:20

Ссылка.

Ответить на это сообщение
 
 Re: Отрыл в огороде
Автор: Горняк (---.kitenet.ru)
Дата:   14-08-17 16:58

Горняк писал:

> Вот тоже нашел в ограде у дочери.Угадайте , что ЭТО ?,

Чуть не забыл, спрашивал на днях внука,что это такое такое у него?
Ответил не задумываясь -Рубак
А нахрена он тебе нужен?
Ветки,деревья рубить,таков был ответ.
Оказывается не только Тесаки бываю. но и Рубаки.Вот так то...

Ответить на это сообщение
 Свернуть  |  Картинки Выкл.   Следующая тема  |  Предыдущая тема 

 Данная тема закрыта по истечении времени неактивности.
    Для продолжения обсуждения откройте новую тему. 


Рейтинг@Mail.ru
Rambler's Top100